出处：南方都市报 2007年12月
‘清华大学乡土建筑研究室在建筑学院的三楼，唯一与其他办公室不同的特征就是门上贴了一大幅农村的门神画。记者走进去的时候，陈志华老先生正在大声地跟同事笑论一本著名杂志上的古文错误。“我们这些老家伙是不是挺讨嫌的？”他问记者，随即自己笑着回答，“应该是挺讨嫌的，老是抓着这些地方不放。”
陈志华在二十年前的退休前夕，突然决定将余生投入到中国农村的乡土建筑研究中去。他和楼庆西、李秋香三位清华建筑学院的教授，二十年来带着学生跑了无数中国乡村。走山路、坐马车、住小旅馆、吃不饱，甚至跟乞丐住在一起。这些遭际他已经不想谈，只是说“现在条件比过去好多了”。
近日出版的《中华遗产·乡土建筑》丛书是他们近二十年研究的成果，包括丁村、梅县三村、郭洞村、安贞堡等全国各地八个代表不同地域和历史文化的村落，那里古建保存完好，书中图文并茂装帧精美，还有大量精密的测绘图。虽为学术著作，却一样适合普通读者阅读。书中透露的对古今乡土的悲悯情怀也令人动容。’
“两个老汉一个姨”补充了半本历史
南方都市报：你今年都七十八岁了。还往乡村跑吗？
陈志华：去啊，今年七月刚去过。接下来我们还要去几个地方，浙江、河南，如果条件允许的话还想到贵州去，贵州的东西很好，可是我们是“小本经营”，经费人力都紧张，未必去得了。
南方都市报：你还跑得动吗？
陈志华：还怪可怜的是吧(笑)，这比以前已经好了很多，起码高速公路都有了，然后到了县里也都有车，可以帮帮忙。农村也比前些年的条件好了些。
南方都市报：这套丛书是你们二十多年的研究成果。这八个古村落是怎么发现的？去过的村子应该不止这些吧？
陈志华：我们就这几个人，“两个老汉一个姨”(指陈志华、楼庆西和李秋香三位教授)在农村搞调查，没办法做普查。基本上都是碰巧，由学生、同事介绍的。我们的同学不是来自全国各地吗，所以他们有的介绍老家，有的是在工作地方附近有这样的古村。我们去过的村子也有一两百个了，做过调查的古村有几十个吧。
南方都市报：我知道中国的古建筑专家其实挺多的，但他们好像都不是研究乡村建筑的。
陈志华：对。现在说的古建筑专家大多是研究那些皇室贵族的大庙、宫殿之类，研究宋代、唐代、汉代那些时代的大建筑。他们不研究乡土，不提倡这个，好像乡土就是破破烂烂的土东西。
南方都市报：你为什么坚持认为乡土建筑不是土东西呢？
陈志华：十九世纪的欧洲思想家有一个共识，建筑是石头做的史书。建筑最能体现生活的特征。而梁任公(编者注：梁启超)曾经说过，二十四史与中国历史讲的都是帝王家谱，你把二十四史全部读完还是不知道中国人是怎样生活的。历史中90％的老百姓的生活我们都不知道。乡土建筑作为乡土社会的史书，正好补充了半本历史，把他们的历史、生活、思想、组织、风俗都记录下来，非常清晰。我们要做的，就是解读这本史书。
南方都市报：我听说你退休之前是很权威的外国建筑专家，会七八门外语。为什么到了晚年突然转向中国的乡土建筑呢？
陈志华：就是因为没人做啊。研究了一辈子外国的东西，发现我们中国自己的东西没人搞。你看日本人研究日本建筑多细，欧洲人研究欧洲建筑多细啊。我们去看圣马力诺的一个堡垒，人家把墙上每块石头都画出来了，这还不算，哪个墙缝长了棵小树，人家都画出来了。我们中国有没有这样干过呢？没有。梁思成先生的那些图已经是非常好了，但主要还是宗教建筑。对比一下就知道我们对中国自己的建筑研究多落后，而且那么一大片整个的东西扔在那里没人理。中国有多少人在研究唐城、汉城？那是建筑考古。所以我干脆开辟了这么个方向，也挺好的。我们中国有上万个村子，里面就有很多古村，那得有多少东西？
南方都市报：现在中国有多少保存得好的古村？
陈志华：应该不少。中国过去几十年搞政治运动，农村越搞越穷，没钱盖新的，所以很多祠堂啊古庙啊都留下来了。反而是这些年，农村生活好了，翻盖新房的速度很快。中国乡村的古建筑占了几个优势：一个是中国古代有宗法制，所以每个村庄都有大小祠堂，都在宗祠主持下做过村落规划，有水利、土堡等等建设。另一个是科举制，科举将我们的文化深入散布到社会的每个角落，大大提高了乡村的文化素质。中国近一半的进士都来自乡村，所以每一个村子都有书院、文昌阁，还有些有文峰塔、仕科牌楼。第三个是中国人的泛神崇拜。中国人是无论神、佛、道，什么都崇拜，甚至把关公和送子娘娘塑在一个庙里面，所以会有大量的宗教庙宇。这些正是我们农村建筑最精彩的一部分，与国外相比，中国的乡土建筑是最丰富的。
跟我们工作的学生都吃不饱饭
南方都市报：国际上对于乡土建筑研究的态度是怎样的？
陈志华：1999年国际上出了一个《墨西哥宪章》，这个宪章就是关于保护乡土建筑的。我以前从来没有公开讲过这件事，今天要说一下。在那个会议之前，英国头号古建筑保护专家费尔顿两次给我来信，说1999年要开一个关于乡土建筑的国际会议。为什么要开呢，他说就是因为看了我们的书。他们认为我们的研究是开创了一种新的古建筑保护思潮。而且在信中他们表示也联系了中国的主管部门，要在北京开会，要我做好准备，在北京搞一个大型展览。可是从那以后，我再也没有得到关于这件事的消息。人家受我们的启发，想在我们这里开国际会议，可是不知为什么弄到墨西哥去开，最后出来的却不是北京宣言，而是墨西哥宣言。
南方都市报：有外国人到中国研究乡土建筑吗？
陈志华：有啊，英国的、日本的好几个专家。我们在新叶村调查的时候，英国的一个研究者就在西隔壁一个村子调查。我们经费很少，出去一次只能拍几个胶卷，每次调查测绘的时候拍照片都得掰着指头算，哪些能拍哪些不能。结果在东隔壁一个村子里工作的日本专家看了可能觉得我们太可怜了，跟我说，陈老师你们不要拍了，你们要什么图片都跟我拿吧，我全都有，“将来中国乡土建筑的资料中心在东京”。他们的设备有四套，相机、摄像各两套，摄像机跟冲锋枪一样随便扫。
南方都市报：现在你们应该也有数码相机了吧？
陈志华：数码相机是有了，摄像机还是没有。玩不起。
南方都市报：你们的研究经费从哪里来？
陈志华：以前是台湾《汉声》杂志社给预支稿费，比较高。然后书在台湾出版。现在主要是清华规划院给经费，他们都是我们的学生，老头子有困难都不好意思。(笑)
南方都市报：现在搞建筑设计那么挣钱，你做的这个研究应该算是冷门中的冷门了？
陈志华：是啊，是冷门里的冷门啊，跟我们工作的学生都吃不饱饭(笑)。我们经常一分钱都没有，都是人家给的。所以私底下有人说我们不是疯子就是傻子，甚至于在我们学生的答辩会上，有人就说我们是误人子弟。因为别人学生都在赚钱啊，我们学生都拿不到钱，所以说是误人子弟。
南方都市报：跟着你们的学生会不会有怨言呢？
陈志华：没有，他们都能理解。学生都特别好。我们去一个村子调查一个多月，住在和尚庙里，天天吃烂菜。跟我们去的一个男生，学校足球队的队长，大小伙子每次都吃不饱。他每次吃两碗就不吃了，等大家吃完才把盆底子打扫干净。等我们调查结束了路过福州，我的一个学生请我们吃饭，一看那些小伙子的样子就明白了，当天晚上吃饭首先叫了两大碗红烧肉上来。
既然是保护的东西，要什么开发
南方都市报：你们的古村调查大概包括什么内容？
陈志华：根据不同的对象进行不同的工作。简单来说一个就是调查村子的历史，一个就是测绘画图。(拿过一本《梅县三村》的书翻开)你看这些测绘图，普通人看了可能觉得不怎么样，行家一看就知道这个了不得。我们的测绘图已经做到这么细了，整个村子所有的房屋建筑田野和道路都绘出来了，这个要做是很难的。
南方都市报：调查了二十年，有没有一些古村现在已经拆完了？
陈志华：有啊，浙江的新叶村，我们出过书的。今年春天油菜花开的时候，当地刚上任的新市长来找我们，说我们现在要保护了，请我们过去提建议。他说：“我连旅游业都可以不要，就是文化保护，我不图利，只要您给我保护起来。”但是我们去了之后就很伤心。因为下级当时给他汇报的时候说整个村子只有两座半老房子被拆掉，结果我们去一看，已经拆了二十九栋，那你这个古村就无法恢复了。当然我们后来也鼓励他，给他出了个主意，但也就聊胜于无了。
南方都市报：但是从村民的角度来看他们肯定要这么干，因为他们经济改善了，也需要住新房子。
陈志华：对啊，所以这必须是政府行为。村子的人口已经比当年增加了三倍，钞票也比那时候增加了三倍都不止，还让他们住老房子，何必呢。所以这时候就要由政府划一块地搞新区，给他们新区，让他们可以舒舒服服地住进去。
南方都市报：你对旅游开发古村的态度是什么？
陈志华：开发两个字就莫名其妙，你既然是保护的东西，你要什么开发，对吧？你可以在原有条件上搞旅游区建设，但这个往往一搞就过头。老房子还没修呢，先在村口修一个花岗石的大牌楼，一个一百多万。其实两三万块就可以修好一个老房子了。然后就是酒店饭馆、假楼假亭。这个旅游局可糟啊，全世界就只有中国的中央级旅游局会说这种话：旅游就是“吃、住、行、娱、购、游”六字真言，就没有半句提到文化教育。而国外的旅游主要宗旨就是为了文化教育。
很多年前我就已经不再关心北京城
南方都市报：你们出过书的那些地方是不是马上就被开发了？
陈志华：有些村子当地已经动起来了。但要命的是，最早动起来的大多不是文保部门，而是旅游部门。就是先搞坏了然后再收烂摊子。在任何地方，旅游局都是强势，文物局是弱势。所以有人批评我们说，你们一出书就把那里毁了。但我们发现不出书他还是越搞越坏。穷的能保，富的也能保，问题并不在于穷富，而在于文明程度，特别是县一级领导的文明程度。
南方都市报：你说保护乡土建筑关键在于县一级领导的观念？
陈志华：对，县一级有钱也有权力，如果他们想保护就基本可以保下来了。他们起着决定性的作用。
南方都市报：你认为乡土保护跟像北京城这种古城保护是一种什么关系？
陈志华：北京城，说老实话，很多年前我就已经不再关心，已经放弃了。没有办法的，从第一个决定开始，这里就注定保护不了。梁思成先生那么高的威望，还是照样拆了。
南方都市报：昨天的会议上，有学者认为外国古建专家在研究中国传统建筑时，演讲发文章好像有教育中国专家的倾向。你怎么看这种说法？
陈志华：不要老说外国人教训我们。现在已经不是什么外国人和中国人的问题，而是一个国际经验的问题。这个国际，也包括中国人自己。今年还有一批建筑专家开了一个会，向外国人诉苦，说我们中国人的建筑如何特殊，因此应该怎么修改那些宪章。不对。中国人按照宪章来保护建筑有困难，外国人也有困难。米兰大教堂的建筑外表三千多个石雕现在都在风化，大量石粉往下掉。怎么办？比我们那个木结构的难多了。所以不要去诉苦，也不要说你们外国人怎么干，我们中国人怎么干。那是国际经验，是全人类的经验总结。难道还有什么中国的微积分和外国的微积分吗？
本报记者 田志凌 实习生 崔烜
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