阅读网

文：王天兵 出处：见8楼

　　王天兵：在2003年末浙江文艺出版《红色骑兵军》时，人们对巴别尔知之甚少，人文社版《骑兵军》现在已经广为人知，但很多人看它，用张爱玲的话讲，是“站着看，未及坐下”，我在人文社版《骑兵军》出版前，在网上看到了你的书评。其中你提到三点：

　　（1）所有这些充满忧患的故事出自一种清朗明快的手笔，就像是用机警而俏皮的口吻述说摧肝裂胆的苦楚。

　　（2）这里使人想起巴赫金用“翻了个儿的世界”的说法来归纳狂欢体叙述的一个逻辑：帝王变成奴隶，奴隶成了帝王，如此等等。

　　（3）巴别尔用诗和箴言的修辞装饰着哥萨克骑兵身后满目疮痍的土地，无尽的苦难从笔下堆积起来，却丝毫不像是蹙着眉头的描写。

　　第一段和博尔赫斯的评论实际上是一回事。博尔赫斯说：“文风的音乐性和某些情节的难于言传的残酷对比分明。”

　　第二段，你把巴别尔和巴赫金对比，十分恰当，15年前，现美国斯坦福大学斯拉夫语系教授弗里丁就曾讲述狂欢节和巴别尔文风，其中曾论述过巴赫金和巴别尔的同种同祖。

　　第三段，你提到巴别尔的修辞的“箴言”感，巴别尔从小熟读希伯来语的犹太经典。这种箴言感也早有人提出了。

　　这些品评是在对巴别尔所知甚少，仅凭一个有很多误译的译本做出的，这激发了我和你进一步就文本谈论巴别尔的想法。能否谈谈您的阅历，您怎样接触到此书，你看小说都从那个角度来看？

　　李庆西：我的本业在中国文学，当然也喜欢读一些外国文学作品，写巴别尔的书评就是一篇阅读随笔，不是学术研究。由于长期在出版社做编辑工作，接触的作品比较杂，有些就是在工作中碰到的，我社2003年出版了巴别尔的《红色骑兵军》，不久我就读了。后来因《中华读书报》约稿，便写了你看到的这篇文章。

　　你问我读小说都从哪个角度去看，其实我并没有一个习惯的角度，可以说基本上是凭感觉去把握。“角度”这个说法显然隐含着某个理论切入点，什么性心理啦，童年记忆啦，或是什么颠覆、重构之类，学者们喜欢就此铺衍自己的研究路径，但这种预设的意图很容易把感觉的门扇给关上。说起来他们不是没有感觉，只是学问这事儿——通常就是学院里所谓的“课题”——往往带有功利性的误导。其实，无论对谁来说，感觉都是阅读体验的一把钥匙，只是当你为了完成某个课题去读小说时，感觉就可能会变得愚钝。不过话说回来，感觉不能自动替你去解读作品，它只是开门的钥匙，对一部作品你能把握多少，说到底要取决于生活经验和阅读经验，也许还须掌握一点简单的用以阐释的要诀——就是说你得理解作家为什么这么写而不那么写。

　　王天兵：我也是用生命体验去读巴别尔。所谓“角度”——评论者应该对各种角度烂熟于心，而又不囿于任何一种。

　　在20世纪初，有三个人深深影响了欧洲的思想和艺术，他们是马克思、尼采和佛罗伊德。马克思的理论成为列宁暴力革命精神的源泉。当年列宁发动苏波战争的目的就是要用暴力推行世界革命。在《我的第一只鹅》中，戴眼镜的主人公曾狂热地为哥萨克朗诵列宁在第三国际代表大会上的讲话。而早在20年代，就已经有苏联学者指出巴别尔在艺术中实现了尼采的哲学——那种以为高贵的激情喷发比有理有据的道德戒律更合理更充满人性的思想涔透在巴别尔一生的艺术追求中。至于佛罗伊德，他关于童年性心理、潜意识的理论更是弥漫在西方思想中，受其启发、影响的人不计其数。巴别尔吸取了到他为止的全部文化传统的滋养，不但包括电影、文学上的、也包括哲学、心理学上的等等，他走在时代的最前列，当然不会遗漏这三个人。所以，了解这些“角度”，和用生命去体验、感受巴别尔，一点也不矛盾。

　　当然，很多学院出身的学者，刻意地套用理论去肢解鲜活的生命体验，甚至得出艺术没有优劣的荒谬结论。您显然不是这样的理论家。请具体地谈谈您是怎样琢磨出你的观点的。

　　李庆西：举例说吧，即便不了解巴赫金的“复调小说”理论，你也能感觉到巴别尔《骑兵军》的写法与众不同，因为那里边不同的声音很难相互融合，那种多声部的狂欢体叙述是一下子就能让人感觉到的。

　　譬如他写部队开进小城别列斯捷奇科那篇，两三千字篇幅中散散落落地嵌入了几百年的历史印记，那些看似不经意的细节微妙地叙说着革命与恐怖，战争与犹太人的世俗生活，旧日的恶臭与新政的荒诞……，当政治委员在广场上宣讲共产国际代表大会精神的时候，那些“被抢得精光的犹太人”却已完全失去了生活的方向。

　　这些叙述没有一个主调，没有统一的声音。

　　首先，这里呈现的不是一个对象化的客体世界，那些人物和事件都尽可能避免成为作家主观意识的投射，而好像是在摹写事物本来的情形，照巴赫金的话来说就是“它们各自的世界”。就像我们在大街上所见，这人边走边用手机告诉老婆今儿不回家吃饭，那人一转身让自行车给撞了，旁边的商场在搞换季服装大甩卖……，这一切彼此之间并无关联，如果把这情形用文字记录下来它们就处于同一语境中，当然还可以弄出一些互动关系，但巴别尔决不让它们彼此之间发生意识协调。作为旁观者，你可以有自己的感触，可是在别人眼里你的意识并不代表什么，你也是一道宛然自在的风景。

　　巴别尔的手法就是这样，作为叙述人的“我”不过是故事里边的一个人物而已，就是说也被“他者”化了。这里包含着若干平行或者是交错、对立的叙述原则：战争是一回事，生活是另一回事，骑兵军的征战之外尚有掩映其中的另一套叙事文本，那是一幅幅若隐若现的波兰小贵族和犹太市民的风俗画卷。生活有它本来的价值目标，有它自己的惯性，可是日常节奏一旦被战争所搅乱，革命也难免拖上恐怖的阴影。

　　王天兵：我曾经抄录《小城别列斯捷奇科》中那段关于该地历史的清新而又遒劲、寥廓而又绵密的追述，百读不厌。别忘了这是叙述者在目击一名哥萨克徒手杀死一名犹太人之后的话，仿佛那次无声的屠杀迅即淹没在历史的喧嚣中了，这使巴别尔短篇小说别具长篇小说的纵深感。巴别尔敏捷地在多个视角之间跳跃、穿梭——我将要写一篇文章，叫《巴别尔与禅》——讲得就是这种“想而不住”、“思而无执”的状态。

　　李庆西： 值得思考的是作家为什么要这么写。我想，可能是缘于现实的暧昧。巴别尔对无产阶级革命的正义性未予置疑，却从革命进程中发现人们早已偏离人类文明的轨迹，心里的庄严目标与眼前的闹剧扭结在一起，却不能找到真正的联系，这不能不让人产生惶惑之感。既然现实本身就是这么乱哄哄，通过“众声喧哗”的对话关系倒是正好表现生活的复杂状态，因为各自不同的视角便于诉诸不同的主体意识，这是“公说公理，婆说婆理”的价值表述。有一点应予注意，《骑兵军》是巴别尔根据自己在1920年俄波战争中的经历写成的，他1923年就大体完成了这本书（后于1926年出版），相距时间很近，这样的创作在作家意识中不可能抹去那种“现场体验”。显然，这跟托尔斯泰写《战争与和平》的情形不同，巴别尔写理想与现实的歧途，写那些血腥与混乱，并不是一种带有总结性的反思历史的究诘，不是事后诸葛亮，他用即时的感受来表现历史的困惑，而且把握得那么准确，真是很了不起。

　　王天兵：这也是为什么读巴别尔的小说，无论所述何其残酷、怪诞，仍让人感到舒畅、健康，因为他虽操刀斧之笔却从不“固结”。

　　另外，巴别尔文好象口技大王，每篇和每篇叙述者不一样，文风也不一样。博尔赫斯还说：“有一篇小说──《盐》──享有散文难于企及，好像只留给诗的荣耀：很多人都打心底里知晓。”

　　这篇大名鼎鼎的《盐》，叙述者叫“尼基塔·巴尔马绍夫”，就是这个满口豪言壮语的战士开枪杀死一个私言贩子，但在另一篇几乎被专家忽视的《叛变》中他又出现了（见人文社版《骑兵军》118页，其中他变成了一个打仗打疯了的破害狂）。

　　您能否就这两篇同一个叙述者讲述的不同的故事谈一谈巴别尔对语言的驾驭？我至今还没有见过有研究者仔细研究过《叛变》，有人提过一两句。谈没人谈过的才最见功夫。

　　李庆西：《骑兵军》里边“我”是总的叙述人，但在少数篇目中又插入了别的叙述人，像《盐》和《叛变》两篇就是骑兵战士巴尔马绍夫的第一人称叙述。在复调小说中，除了变换叙述文体（这一点我在那篇阅读随笔中已经提到），变换叙述人也是加强作品“对话性”的需要，巴别尔这种意图非常明显。

　　确如你所提到的那样，《盐》和《叛变》都显示了巴别尔驾驭语言的高超能力。这两篇虽说出于同一人的叙述，但前一篇是写给报社主编的一封信，后一篇是一次肇事后面对调查人员的口述，同样是第一人称叙述，因文体不同还是略有文白之分。

　　当然，这巴尔马绍夫是个大老粗，写信也不免通篇粗言秽语，但看得出来，捏起笔来他还是很想写得有些文采，譬如就有这样抒情的段落——“响起了第三遍铃声，列车开动了。美不胜收夜景映满了天幕。天幕上缀满了油灯一般大的星星。战士们思念起库班的夜和库班绿莹莹的星斗。渐渐地，思绪像鸟儿一样飘飘忽忽地飞逝了。而车轮则哐当哐当地响个不停……”这很契合初学文化的人的笔墨。

　　巴尔马绍夫显然是在部队学的文化（《叛变》中他自述早先是种田人），《红色骑兵报》上的说法也学得很溜，从这些语言的细处你都可以感受到那个“翻了个儿的世界”的变化。当然另一方面，部队文化也灌输给他一整套意识形态教条，两篇小说都生动地表现了那种动辄上纲上线的语言特点。譬如，当说到要枪毙女私盐贩子时，他写道：“于是我从壁上拿下那把忠心耿耿的枪，从劳动者的土地上，从共和国的面容上洗去了这个耻辱。”

　　处于疾风骤雨般的大动荡年代，这种修辞方式带来的极度夸张的庄严感很容易满足人们膨胀的心理，如此自以为是表彰自己的“正义”对巴尔马绍夫来说确也显得顺理成章。我感觉到，巴别尔对这一人物的语言表达是作了精心考虑的，既有强词夺理的癫狂，也不失草根社会的幽默风趣，同时又把屠戮和胡闹加以崇高化，这些东西凑到一起就造成了一种语言杂耍似的喜剧风格。

　　巴别尔写作《骑兵军》时才二十八九岁，对各个阶层的语言都能掌握得那么好，这让我大为惊讶。不用说，这跟他的生活体验息息相关。爱伦堡的回忆录《人·岁月·生活》中专有一章写到巴别尔，其中一开头他带爱伦堡去小酒馆聊天的情形给我印象特别深，他就喜欢在各色人等中间混来混去，学习他们的语言，观察各种场景各种细节，永远保持对生活的兴趣。就说这些，我们现在的作家很难做到。

　　王天兵：我常常想，为什么博尔赫斯会专门挑出《盐》来赞美，而且说它像诗那样美。

　　如单纯从诗意角度看，《骑兵军》中的《泅渡兹勃鲁契河》、《潘·阿廖克》、《通往布德罗之路》等都有史诗的雄奇。而在此篇中，这个爱“拽词”的哥萨克战士将没有经过审判的凶杀大刀阔斧地“诗化”成了捍卫共和国尊严的壮举。也许博尔赫斯从中真看到诗一般一往无前的革命豪情？别忘了博尔赫斯写此话时，在西方左翼知识分子看来，苏联还是有可能孕育人类未来的试管呢。更可悲的时，1940年1月27日凌晨，在刽子手枪杀巴别尔之前，也可能用同样的语言向巴别尔宣读了一篇判罪书，把他作为共和国的耻辱洗去了。

　　也许，巴别尔早就悟到了这种正义下面的无法控制的非理性力量，所以在《叛变》中，他让这个义正词严的哥萨克疯了，从满口豪言壮语变成了颠三倒四的胡搅蛮缠。这篇初读晦涩混乱的小说，几乎没有分段，让人想起文化大革命中的那些大字报的大批判语言。实际上这也是很多文革幸存者描述过的那种中魔、中邪的状态。

　　巴别尔的伟大在于，早在1924-1926年，他就预见了革命的走向，洞悉了日后的各种各样的文化大革命的癫狂。

　　李庆西：我不认为博尔赫斯对《盐》的赞美是出于一种政治倾向，博尔赫斯政治上是有些中间偏左，但相对说他还是比较纯粹的艺术家。他喜欢《骑兵军》，尤其喜欢《盐》这一篇，应该说有自己对巴别尔的艺术理解。博尔赫斯作为一名相当前卫的叙事大师，对同行们的艺术创造总会有一些特殊的感受。我想，他应该理解巴别尔复调叙述的妙意。他赞誉《盐》具有诗的境界，并非就抒情意义而言，而是惊叹于巴别尔笔下人物独白的艺术张力，这一小小篇章大概使他联想到但丁《神曲》中的某些片断。我这样说并没有什么直接证据，但我知道博尔赫斯谈论艺术问题往往一说就说到《神曲》，他说过“文学及一切书籍的顶峰就是《神曲》”（《七夕·奇妙神曲》），他本人也堪称《神曲》专家。其实，从某些叙述关系上看，《骑兵军》与《地狱篇》确有相似之处，譬如总体上都是第一人称叙述，不时插入其他人物的独白，以时空转换而不是以性格成长来推进故事，等等。这类作品从外层结构上看比较老式，但其中指物叙事的语义关系就不是那么简单了。

　　博尔赫斯写《伊萨克·巴别尔》那篇文章是1938年初，当时他脑子里不见得有复调小说的概念——虽说巴赫金早在1929年出版的《陀思妥耶夫斯基的创作问题》一书中就提出了复调小说理论，但当时在苏联国内都没有多少影响（大概七十年代以后才引起西方学者重视），博尔赫斯恐怕不会是读过巴赫金的书而受到某种启发，以他的才学和睿智大抵得之自己的阅读感受。他很重视自己这份感悟能力。

　　顺便提一下，从博尔赫斯的文章里看，他对俄苏革命并非怀有某种美好期望。他在述介巴别尔的经历时是这样说的：起先巴别尔因文罹祸，惹恼了沙皇当局，而“另一个灾难——俄国革命，将他从这个灾难中拯救出来”。在博尔赫斯看来，沙俄制度和苏维埃革命都是一种“灾难”，巴别尔自身就陷于这种命运的“复调”之中。

　　王天兵：您写过一部谈论外国文学大家的书《魔法无法───外国文学阅读手记》，我读了这本书的大部分，写得深入浅出，很好看。

　　巴别尔在我看来就是把语言用成魔术的作家。二十世纪有很多作家，名气都在巴别尔之上，但都表示过对巴别尔的服气，包括海明威。你在那篇短评中，也对比了海明威，你说：如果说海明威的简短是一种“电报式”文体，凝重之中透着几分干涩，那么巴别尔的字斟句酌则几乎带有诗的韵味。确实，我也曾经喜欢海明威，但一读巴别尔，前者就乏味刻意了。您能否把您熟悉热爱的几位作家和巴别尔做一下对比？

　　李庆西：《魔法无法》那本书里写到四十几位外国作家，编排目录时虽说有些随意，但我把写巴别尔那篇摆在头一篇，还是表示了自己对他的特殊喜爱。我不像有些读者对外国文学的接受有语种、区域或是风格流派的选择，我是杂食动物，觉得好的都照单全收。

　　《魔法无法》里所写的作家不同语种和文学区域的都有，缺的是阿拉伯世界，因为这一块的中译作品很少，还有就是没有意大利作家，有人问是否没有我喜欢的，倒恰恰不是，莫拉维亚就是我最喜欢的作家之一，我读大学那几年有好长时间天天捧着一本《罗马故事》看，但我一直没有写过莫拉维亚。他的短篇小说是一流的，技巧好，细节好，非常讲究情绪的把握。

　　其实要拿巴别尔跟莫拉维亚作比较，是一桩很困难的事情，因为一般性的比较比的是重要性，也就是文学史的地位，这有些不公平。他们两人有着不同的文化背景，身处不同的历史语境，这就决定了叙事目标上的差异。

　　如果从作品份量上来说，巴别尔自然要排在前头。虽说巴别尔只比莫拉维亚年长十几岁，但后者却没有宏大叙事的机遇。二十世纪的意大利对整个世界的影响也没法跟俄苏相比。也许你要说，莫拉维亚还经历过二战，这不是比巴别尔的俄波战争更“宏大”吗，事情倒不能这样看。在所有的战争中，二战恐怕是正邪最为分明的战争，战胜法西斯的是一种普世的价值观念，精神世界的问题都很明朗，这也注定了它不能成为严肃文学的最佳题材，你看写二战的小说那么多，没有一流的。应该说这是一块不错的通俗题材，要不怎么出了那么多好莱坞大片。

　　王天兵：您讲得有意思。欧美大国已经把二战这场世俗战争神话成了一场圣战。我很喜欢看《拯救大兵雷恩》的战争场面，但是也清楚地感到它的“其俗在骨”。和匈牙利导演杨索拍摄的《红军和白军》相比，《拯救大兵雷恩》仍然是一部煽情之作。在《红军和白军》中，出现了那种巴别尔式的多视角叙述，没有正义的一方也没有什么对立面，甚至没有主角、配角，有的只是双方的死亡游戏。最后，你感到的是沉静的宇宙。这是我看过的战争片中，最接近巴别尔叙述神韵的影片。

　　李庆西：我没看过《红军和白军》，通常的感觉欧洲导演是比较重视叙述套路。如果从纯技巧的角度看，莫拉维亚和巴别尔都在最优秀之列，当然还有博尔赫斯，二十世纪是讲究小说叙述手段的时代，可是技巧上能够达到他们这个水准的小说家也实在不多。至于比他们更好的，大概要数纳博科夫了。纳博科夫的机智和灵动是没人可比的，在他的故事中现实和超现实的界限往往被模糊了，那些充满抒情笔调的反常化描述真是令人叫绝。纳博科夫把叙事技巧称之为“魔法”，他自己就是专玩这个的“魔法师”。但是要从总体上评价，纳博科夫要比巴别尔差好大一截。有意思的是，巴别尔自己对纳博科夫有过这样一种说法，那是爱伦堡在回忆录中提到的——“巴别尔看出了刚开始写作的侨民作家纳博科夫—西林（按，纳博科夫的笔名）是有才能的，但是又说：‘写是会写，只是他没有什么可写。’”这个说法好像有点尖刻，不过还是捅到了要害之处。

　　王天兵：我非常赞赏您的观点。我和曾园先生的一个谈话详细探讨了巴别尔和纳博科夫的“缘分”。在此不赘述。总之，纳博科夫确实被巴别尔不幸言中，直到1954年，经历了多年流放生活的纳博科夫，才好像终于“有什么可写”了，他以美国的生活为背景，写出了他的巅峰之作——《洛丽塔》。

　　李庆西：跟巴别尔命运相似的苏联作家皮利尼亚克也是我喜欢的一位，他的《红木》同样是采用复调小说的手法，视野阔大，也极具震撼力。不过，皮利尼亚克的风格偏于冷峻、阴郁，而巴别尔则是比较“阳光”的一路，当然不是阳光少年的清浅。你看巴别尔写战祸与苦难，写暴戾与残酷，一点没有给人撕肝裂肺的感觉，通篇都是明快的叙述节奏、充满俚俗之趣的对话与细节，这就把揪心的痛楚转化为一种反讽，带出了无尽的思绪。应该说巴别尔的写法更有“众声喧哗”的妙意，也更具难度。如果从文学批评的角度看，这两人的差异只是风格不同。

　　一般对皮利尼亚克的评价不像巴别尔那么高，可能是由于他的创作水准不够稳定，像那篇影射伏龙芝元帅医疗事故的《不灭的月亮的故事》就显得生硬、粗糙。这两位作家同一年出生，有着同样的时代经历，在创作中都曾遭遇同样的困境，后来又在斯大林的大清洗中先后罹难，把他们两个摆在一起阅读是很有味道的。

　　王天兵：我以前并不知道皮利尼亚克。看了《魔法无法》后才知道。看来，一个作家确实是无独有偶。纳博科夫早期用俄语写的小说《砍头的邀请》也颇具卡夫卡的《审判》的意境。

　　李庆西：从技术层面上看，卡夫卡多有笨拙之处，纳博科夫却显得得心应手。二十世纪有一些大师级人物的作品是不堪卒读的，巴别尔跟爱伦堡谈到普鲁斯特时说，“这是个大作家，然而却很枯燥……也许，他自己对描写这一切也感到枯燥吧？”

　　他说的是《追忆逝水年华》，这部经常被人作为叙事学研究范本的宏篇巨著读来确实乏味，因为写得过于琐碎、匀细，就像是拿放大镜去浏览街景，你要是不想研究它就很难啃下去。

　　王天兵：巴别尔深受法国文学的影响，他虽然不喜欢普鲁斯特，但是他的小说却有普鲁斯特的某种飘逸和空灵。

　　李庆西：是这样，普鲁斯特的艺术天性绝对超凡出众，这在他的文字里时有流露。但是，写小说毕竟是一种技术活儿，作家的技术思路有时会不由自主地被引向某种理念，弄出一些荒腔走板的调调。二十世纪文学有一个不幸之处，就是作家、作品大规模进入学院的研究视野，这就使得许多人的写作改变了方向，过去是为读者，这一来转向学者了。因为评价作品好坏的话语权在学者手里，创作难免有意无意地去迎合学术套路，手段高明的会预设某种话语线索。就像博尔赫斯所说，“那些作品似乎不是为了使读者愉悦而是为了让人分析而写的。”（《〈私人藏书：序言集〉序言》）所以，二十世纪的小说摆弄玄理成风，像卡夫卡、乔伊斯这些大师是玩得不错，把大学教授们唬得一愣一愣。他们改变了小说的命运，使这玩意儿变成了阐释的对象，只能“解读”而不能阅读了。这也许不能怪卡夫卡他们，他们是玩自己的，而后来的效仿者却在玩弄世人了。照我看来，所有专供学院研究的作家都不能跟巴别尔这样的行家相提并论，首先从技术层面上看，他们都不太在行。

　　王天兵：高尔基慧眼独具，是他最早看出了巴别尔的天才的某种“新闻性”，所以，早在１９１６年就打发他到“人间去”。值得注意的是，这个“到人间去”有别于所谓“体验生活”。

　　我发现巴别尔时，最让我兴奋的还因为我发现竟然还有这样的作家——他不但能脚踏实地、引人入胜地讲故事，而且在语言实验、结构探索上也轻而易举地超越了那些玄而又玄的所谓“后小说”，比如写《４０故事》和《６０故事》的，被称为海明威之后最有影响力的美国短篇小说作家巴缫梅等等。这让我恢复了对“讲故事”的信念。

　　李庆西：“讲故事”是人类的本能，几乎所有的母亲都在给自己的孩子讲故事（或“重述”故事），这个本事应该不会消亡。现在麻烦的是，作家不往“人间”去发现什么，而是钻到学者书斋里去找饭辙。

　　值得注意的是，有两位教授身份的小说家倒是不靠玄理吃饭，一个是索尔·贝娄，一个前年获得诺贝尔奖的库切。也许是在大学里混久了，那套学术把戏也让他们起腻。他们在创作中都竭力表现良好的叙事能力，在表现人的精神世界之前就把周围的世界摸透了，所以细处的活儿都做得极好。库切的《伊丽莎白·科斯泰洛：八堂课》的叙述手法跟巴别尔有相近之处，整部作品布满了精心设计的对话关系，就像《骑兵军》不断给出证据和反证，库切的故事则在诘问与反诘中推进，在众多人物的各说各调中加强着叙述张力。当然，他跟巴别尔的美学风格大相径庭，巴别尔永远有一种明朗的心境，而库切是一个感时忧世的诗人。作为读者，我自己更喜欢巴别尔，但也许库切会是更伟大的作家。巴别尔生命短促，东西太少，是否有足够丰富的叙述手段已不能得到印证。戏路子宽不宽，虽然不能作为裁量作家的必要条件（有些大作家亦如表演艺术所称“本色演员”），但无论如何这也是一种艺术表现能力。库切的作品也不算多，有中译本的六部小说我都读过，一部一个写法，套路上一点没有重复的印迹，这就足以让人惊诧不已。

　　王天兵：我至今没有读过库切。无法评论。巴别尔后期尝试过长篇小说，现在还有断篇残章留下，但是，确实没有他的短篇精彩。另外，他已经写成了两部短篇小说集，但都被苏联秘密警察抄走了，至今下落不明。

　　你自己写过小说，能否分析两篇巴别尔小说，它们的结构，它们为什么让你吃惊？我听说你是球迷。就像评球赛一样，评一评巴别尔布阵的手法？很多人评经典味同嚼蜡烛，希望你能从编故事的角度揭示巴别尔的“球艺”、“章法”

　　李庆西：从球赛扯到小说创作难免牵强，再说我不算是球迷。依我看，巴别尔的小说的妙处不在“结构”、“布阵”、“章法”这些方面——如果我没有理解错的话，你所说的“结构”是指人物、情节关系和谋篇布局上的考虑。就通常对“结构”的理解而言，巴别尔并无别出心裁之处，《骑兵军》里边大多数篇目也只是平铺直叙地写下去，人物关系也很简单。这几乎没有什么可以分析的，所以许多谈巴别尔的文章都只说他的文字如何富有诗意。当然，巴别尔并非那么简单，只是读来并不感觉到他的复杂，因为他主要考虑的是总体的叙述关系，不在局部的叙事片断上硬做文章。这就是说，巴别尔的小说结构须用叙述学的结构概念去理解，其重点就是复调语式。关于这些，我在《“翻了个儿的世界”》那篇文章里都讲到了，我还特别提到他的叙述语言与叙述对象如何拉开距离的手法，这一点说说容易，写起来极难，好像不是能够训练出来的，是一种天分。

　　王天兵：您的观点，我不敢苟同。巴别尔小说的结构——就此词最普通的意义来说——也是异彩纷呈、千变万化。你看《潘·阿波廖克》，寥寥五千余言，大倒叙外套着小倒叙，时而戛然而止停顿在一瞬，时而一句读罢头飞雪，仿佛千折百回的长篇小说。这我将来要专文论述。在此不赘述。你再看《诺沃格拉德的天主教堂》，故事很简单，就是主人公去找政委报告，政委不在，然后等政委找政委，最后政委来了。可是，跌跌撞撞的叙事中摇晃着鬼影、烛光，如同醉汉蹒跚，仿佛是一部蒙太奇电影脚本，其精妙全在结构、全在叙述。还有《两个伊凡》，叙述者到故事中间才姗姗来迟，为什么？其中玄机我将来也会论述。

　　李庆西：那我等候拜读您的大作。不过我的意思是，对巴别尔这样的作家不必作金圣叹式的剖析，什么“背面傅粉”啦，“草蛇灰线”啦，现代小说的结构妙义不在于那路花式。《骑兵军》虽说是短篇连缀的作品，但它是一个“众声喧哗”的整体，如果仅抽出一两篇来看，对话性大大减弱，份量就不一样了。

　　不过顺便说说，我特别喜欢的是其中《夜》那一篇。一个办报的秀才追求列车洗衣妇，整个晚上从俄国皇室之乱说到党中央的“因势利导”，又扯到第一骑兵军的“政治教育”，这番“荒唐的爱的表白”看上去没有一个字扣题，却恰恰道出了那份爱的失落。场景、细节、对话，每一笔都那么传神，而那么细微的描述却有着十分宏大的背景，想想也真是绝了。

　　王天兵：我也特别重视这篇，因为它活灵活现地勾画出了骑兵军中的知识分子的众生相，仿佛是野蛮的哥萨克幕后一个千疮百孔的文化背景，那种“幽默感”，在乐于描写知识分子遭遇的中国作家，包括鲁迅的文字中永远也找不到。中国作家写这些，往往要么忽视情欲，要么将其浪漫化，或者将其悲剧化——写得死一般沉重，却也因而失真。

　　2005年9月8日定稿

文：王天兵 出处：见8楼

　　在人民文学出版社版《巴别尔马背日记》出版之际，我和深受巴别尔影响的华裔美国小说家哈金先生通过网络做了一个关于巴别尔的谈话。哈金现在美国波士顿大学英语系教授文学，他曾因小说《等待》获美国国家图书奖。据悉，上海文艺出版社将在近期出版哈金的小说集。

　　王天兵：你何时读到巴别尔？第一次读的是那篇？读后有何感受？

　　哈金: 我读的第一篇是《我的第一只鹅》。那是1989年。给我深刻印象的是故事的密实和份量，它们兼具残酷与诗意。

　　王天兵：从那以后你从他那里都学到什么？

　　哈金: 影响主要表现在我的小说集《辞海》中。从一开始，整部小说集就是以《骑兵军》为样板的，其中的故事涉及一支陆军部队，故事相互支持结成一个整体。不过后来，在写作《辞海》的过程时我还认真地学习了契诃夫。巴别尔确实是榜样之一，但是他为报刊写作，他的故事拥有的空间有限，而我没有这种限制。这也是为什么在《辞海》中，我也向契诃夫学习了如何写作较长的故事。

　　王天兵：你何时开始无休止地修改？这种方法是巴别尔，也是美国作家班的看家本领。

　　哈金: 在巴别尔的短篇《莫泊桑》中，叙述者说到，“没有一种钢铁的兵器能像一个恰到好处的句号那样直刺人心。”这是我和很多美国短篇小说家自愿遵从的座右铭。这句话作为修改的准则常被引用。

　　王天兵：你曾经读过巴别尔的1920年日记吗？

　　哈金: 我没听说过他的日记，也从没见过任何一种英译本。我非常乐意读到它。

　　王天兵：作为一个经验丰富的教授，你在小说创作课堂上都用《骑兵军》中的哪篇小说来做教材，为什么？

　　哈金: 我用《我的第一只鹅》作为凝练的榜样。

　　2005年11月13日通过网络用英文问答

文：王天兵 出处：见8楼

　　曾园先生在2004年人文社版《骑兵军》出版前，就曾在《中华读书报》的书评栏目里撰文介绍过巴别尔，可以看出他是国内较早认真研究巴别尔的读书人，而且，是他发现中国第一个介绍巴别尔的正是鲁迅先生。而曾园先生也很热爱另外一个俄国文学家——纳博科夫，并称其自传是自己的圣经。如果将纳博科夫和巴别尔这两个俄国大师做个对比，谈谈他们的“缘分”或“无缘”，会很有意思。

　　王天兵：巴别尔之前的犹太作家大都是靠意第绪语、犹太题材在俄国文学史上谋得一席之地的。从巴别尔开始，俄国犹太人才真正成为俄语作家。而俄国移民在西方，也大都是用母语写作。而纳博科夫，是第一个用西方语种写西方生活的俄国人并被公认是该语种（英语）的大师的。用外语或汉语写外国题材而又达到世界水准的中国作家还没有。

　　曾园：纳博科夫的《普宁》、《洛丽塔》、《微暗的火》的确都是美国题材。一个中国作家，写美国题材而且成功了，这个我做梦都不敢想。能把自己家里的事写清楚了就不错了。

　　王天兵：可是，纳博科夫曾说，他最骄傲的是看着他儿子在中学毕业典礼上，当着全体美国师生的面，用流利的俄语朗诵普希金的诗。

　　曾园：他喜欢俄语，也喜欢普希金，还有托尔斯泰。

　　王天兵：他狂热地留恋着俄语，而且从来不妄自菲薄。虽然纳博科夫睥睨美国作家，笑骂海明威、福克纳，只承认麦尔维尔的《白鲸》和霍桑的《红字》，但美国作家提起纳博科夫、就像他们对巴别尔、契诃夫等俄国大师一样，总是毕恭毕敬的。这是真正的尊重。纳博科夫还是鳞翅目昆虫学家，在科学上有世界性的贡献。

　　曾园：是的。他的另一本书《说吧，回忆》是我的个人圣经。

　　王天兵：为什么？这本书未免有辞肥意淡之癖。

　　曾园：能够帮助我认识自我，认识世界，认识艺术。他的小说我都读过很多遍。而这个《说吧，回忆》读得更多。

　　王天兵：巴别尔早在二、三十年代就评论过纳博科夫，说他很会写但没有东西可写——这句话被爱伦堡记录在他的自传中的巴别尔章节里。既然你这么喜欢他们，能否对比一下纳博科夫和巴别尔？

　　曾园：纳博科夫是贵族，是本地人。他的祖先开疆拓土是有功劳的。而巴别尔的家庭呢，异教徒，商人，外来者。童年的纳博科夫非常幸福，在大庄园里长大，而巴别尔则受到严厉管束。他们的相同地方在于都有学术训练的背景，风格不同寻常，曾被人认为“夸张”。后来被看作是两个最有前途的俄语作家。

　　王天兵：纳博科夫生于1899年，比巴别尔只小五岁，是同时代人。一个离乡背井，甚至不得不放弃母语。而另外一个为了用一种虽精通但并非母语的语言继续写作，而冒死留在祖国。他们都是通晓多国语言，并信奉无休止地修改的语言天才。至今，美国俄语专家翻遍史料，却没有查到纳博科夫关于巴别尔说过哪怕是一句话。

　　曾园：对，我也注意到了。纳博科夫连左琴科都提到了。

　　王天兵：他遍览苏联文学，但就是没有提起过巴别尔。据专家估计，他一定看过巴别尔。

　　曾园：应该是。

　　王天兵：为什么呢？

　　曾园：纳博科夫的沉默非常奇怪。

　　王天兵：这很有意思，是一桩悬案。

　　曾园：也许是报复。以沉默来报复。

　　王天兵：我百思不得其解。

　　曾园：纳博科夫的美学包容力相当广泛的。但他的沉默——

　　王天兵：他怎么会沉默？ 他是固执己见，放言无忌。他知道爱伦堡，但是否看过爱伦堡所转述的巴别尔的那句批评他的话呢？还是早在巴黎时，他就通过其他方式听到过？我很想听你细细猜测。

　　曾园：纳博科夫通过爱伦堡了解到巴别尔并非不可能。无论是作为侨民还是为侨民写作的人他都会去了解国内的情况。何况他经常和别人就苏联政治进行激烈争论。很难想象巴别尔的名字不会在争论中出现。他应该私下里会欣赏巴别尔，以他在西方的地位，他提到巴别尔会增加巴别尔的声望。这不是凭空猜测。很多文学大师对有威胁的对手的态度历来都是这样。

　　王天兵：是啊。

　　曾园：所以他不提。

　　王天兵：他要是喜欢，也会说的。

　　曾园：这就是报复了。既然巴别尔说他没什么可写，这就是巴别尔的美学思想的狭隘了。当然，作为作家的巴别尔没有义务要做得那么广泛。纳博科夫多次说过，写什么并不重要，重要的是“怎么写”。他那本重要的《文学讲稿》讲的就是这个。当然，一个作家的美学思想根本是无所谓的事情。在十九世纪，作家可能没有什么美学思想呢。

　　王天兵：纳博科夫肯定看过1955年垂灵做序的《巴别尔故事集》，因为他认同垂灵。这是西方第一次完整地接受巴别尔的艺术。垂灵写过关于《洛丽塔》的重要论文《最后的爱人》。纳博科夫很喜欢，并说垂灵作为文学评论家，也是独具特色的创造性艺术家——A creative artist for his own right。他就是因为垂灵,也会知道巴别尔的英文版啊？

　　曾园：在《固执己见》里，纳博科夫多次说他阅读面不广。这可能是他不愿评论某个作家的托辞。

　　王天兵：纳博科夫阅读面其实非常广，尤其关注过苏联，俄罗斯文学。在《文学讲稿》俄罗斯文学卷中可以看出他看过大量苏联的文学。既然知道，怎么会一言不发？

　　曾园：我们能看到的《文学讲稿》没有俄罗斯卷。只能解释为他故意不提。或者说，这是两种针锋相对的美学。极端的真实与极端的虚构。想想看，一边是真实的令人害怕的屠杀文学，另一边，虚构的赞巴拉王国。

　　王天兵：那被杀害的苏联诗人奥斯普·曼杰斯塔姆呢？纳博科夫尽情赞美过他的诗歌和勇气。

　　曾园：曼杰斯塔姆当然不会少。纳博科夫自己也写诗。还有另一种可能，他认为《骑兵军》是美化布尔什维克军队的。巴别尔的《骑兵军》在一开始也是受到布尔什维克的高度赞扬。起初苏联还只是个草创的政府，有作家愿意写就很满足了。到了后来，一整套官僚体制和意识形态建立起来后，巴别尔就不适用了。

　　王天兵：即便他反感支持布尔什维克革命的任何作家，但后来，西方都知道巴别尔被斯大林迫害至死了啊。即便在这真相大白之前，他要是不喜欢《骑兵军》对布尔什维克的颂扬，恐怕也会直说的。

　　曾园：是啊，左琴科也支持布尔什维克，他提到了左琴科。

　　王天兵：而且，纳博科夫一直活到70年代。这些都过去了。巴别尔后期的小说都是写童年的，和革命无关。纳博科夫的母亲也是犹太人。还有，纳博科夫批评过《日瓦戈医生》，而且批评得很厉害。

　　可是他终生没有一个字提到巴别尔。这是个谜。

　　曾园：和纳博科夫气质相近的剑桥同学、同龄人博尔赫斯就称赞过巴别尔。纳博科夫对《日瓦戈医生》女主角的出现很挑剔。他觉得没有那样的女主角。

　　那就只有一个可能了，即我所说的报复或担忧。想想看，《日瓦戈医生》是不可能威胁到纳博科夫的艺术声望的。

　　王天兵：这个可能。但太邪门了。为什么就这样报复巴别尔？他非常反感高尔基，但在《文学讲稿》俄罗斯文学卷中却有专章论述和批评高尔基。

　　曾园：这个很有意思。高尔基没有攻击过他。大概是。

　　王天兵：如果是报复，而且仅次一例，那就说明纳博科夫太佩服巴别尔了，佩服到了极点，所以只有沉默。他说过爱伦堡、罗曼·罗兰、泰戈尔，等都是二流作家。他的眼光极高，也说过昆德拉是二流的。昆德拉却被中国人奉为经典。

　　曾园：纳博科夫不提巴别尔的原因也许是，他提了以后按理是要攻击，可巴别尔没有什么可攻击的。所以不提也罢。早年巴别尔攻击他的“没什么可写”，也还算是个理由。纳博科夫呢，恐怕连这样的理由也找不来。所以不提也罢。

　　这些也的确是二流的。巴别尔的那种非虚构美学对他来讲太陌生，讲也不好讲。中国读者佩服思想。昆德拉看起来“很有思想”。对喜欢细节的纳博科夫来说，昆德拉的细节可能少了。

　　王天兵：而巴别尔的小说中有纳博科夫最推崇的那种细微而缥缈的神来之笔。所以，他如果看了巴别尔的短篇，一定会很佩服。另外，他们的艺术品质中都有一种东方气息，都有禅味。巴别尔后期的《迪·格拉索》实际上就是《我的第一次顿悟》。巴别尔的小说禅味十足！

　　曾园：这个我还真没有想过。从禅来谈艺术是不错的方式。不过国内谈禅的很多人大多谈的都是野狐禅。

　　王天兵：纳博科夫在《文学讲稿》的附录中曾专门激情澎湃地演示过创作过程，他以之为在瞬间把握永恒的顿悟。巴别尔也注重顿悟。你注意一下，巴别尔从文以来就乐于写“第一次”。早期的《浴室之窗》可以叫做《我的第一次窥视》，1922-28年的《我的第一笔稿费》、1923-24年的《我的第一只鹅》、1923-24年的《千里马》也可叫做《我的第一匹战马》。1923-24年的《战斗之后》可以叫做《我的第一场战斗后记》、1925年的《初恋》、1925年的《我的鸽子窝的故事》可以叫做《我的第一个鸽子窝》、1930年的《醒悟》，也可以叫做《我第一次接触自然》，这些都是讲顿悟，而且讲了顿悟之后。

　　曾园：顿悟！对，这一点提醒了我。这样的写法肯定是新鲜的、活生生的。博尔赫斯的很多小说都是这样。第一次杀人、第一次占有女人…… 博尔赫斯那篇小说叫《天赋之夜》。

　　王天兵：对！看来，博尔赫斯和巴别尔，真还有可同看之处。而且，绝妙在于，巴别尔还写了顿悟之后。

　　曾园：顿悟之后，能具体讲讲吗？

　　王天兵：这是禅宗的一个专门研究。巴别尔把顿悟之后的那种让人战栗的预见到未来的神秘感写出来。巴别尔1932年的《盖·德·莫泊桑》写的就是顿悟和顿悟之后。他已经预感到死。独裁者最怕的就是天才这种预言性。这种预感干扰了他们的所谓历史规律。所以，独裁者往往能最敏感地发现天才，也最先杀死天才。

　　曾园：也许，作为一个大屠杀的幸存者，这是他的功课。只要他活着，屠杀就永远不会结束。在文体上，天才往往破体。巴别尔写的很多短小篇章不怎么像小说。在生活中，天才总是让周围的人（文学家、独裁者）不舒服。

　　王天兵：不单纯是因为屠杀，他在那篇奇特的小说里，写的是小说艺术的秘密。他在顿悟小说天才的本质之后，预感到为了这个天才所要付出的是什么代价。纳博科夫也曾反复强调这种瞬间看穿过去、现在和未来的通透感，它的力量就如禅宗所描述的是“狮子吼叫”、“壁立万仞”。所以巴别尔小说的结尾直刺人心，就来自这种顿悟的力量。

　　曾园：预感在哲学上体现为一种历史循环论。也就是尼采的“永劫回归”。博尔赫斯是相信历史循环论的。他的很多小说就是讲这个。比如说《马可福音》和《门槛上的人》。

　　王天兵：我看过《马可福音》，不是他最好的，因为简直像在图解。

　　曾园：呵呵，对。博尔赫斯太醉心于此了。

　　王天兵：所谓顿悟，还涉及时间观、空间观。就是在瞬间从时间、空间中跳出来。巴别尔的小说中充满这种东西。

　　曾园：很多时候，巴别尔写到这个：仿佛是一瞬间，世界安静下来了。

　　王天兵：对！这个非常有意思。不过，我对比了纳博科夫和巴别尔的短篇，感到纳博科夫的相形见绌，甚至平平如也。

　　曾园：今天看来，纳博科夫的美学思想也稍稍保守了点。纳博科夫的短篇是差点。除了那篇《菲雅尔塔的春天》。纳博科夫早期的长篇也弱。

　　王天兵：纳博科夫的绝活儿在短篇中显得很小气，好像可写可不写。巴别尔的短篇小说，好像不写就要死，是致命的。

　　曾园：这种说法相当传神。

　　王天兵：《菲雅尔塔的春天》好像造句练习。巴别尔超越了这些。

　　曾园：巴别尔是早熟的天才。

　　王天兵：纳博科夫在教授英语文学和英译俄语文学多年后，才写出了真正的大师之作。

　　曾园：对，巴别尔并非不会“造句练习”，但他不在乎这些。他对文字的美学效果看的不是太重，作为受“塔木德”哺育的人，他坚信的是文字所传达的意义和真理。他相信的是文字的揭示力量。而纳博科夫呢，总体上没有什么可说。他对真理存在与否不感兴趣。他感兴趣的是文字的音乐美、意象的多重隐喻，以及文本的结构美。

　　王天兵：巴别尔早早地看穿了他。纳博科夫到后来终于有东西可写了，他的《普宁》和《洛丽塔》讲的都是美国实实在在的情况。

　　你说巴别尔不在乎文字，他还是极其在乎的，只是没有囿于此。巴别尔对文字有信念。

　　曾园：对，信念。一个没落贵族大概很难对什么东西有信念。

　　王天兵：纳博科夫也有自己的信念，那就是崇敬自然，他认为艺术就是模仿自然。

　　曾园：这是他身上的科学家气质决定的。

　　王天兵：在这点儿，他们都受到俄罗斯文学之父——普希金的深刻影响。普希金极其崇尚自然。纳博科夫极其推崇普希金。而巴别尔小说中的自然曾被人专门研究过。

　　曾园：我所说的巴别尔的不在乎，是指他只是把那当作文学技艺或者个人风格。他最想达到的是揭示真理。

　　王天兵：对。这是巴别尔和纳博科夫的本质区别。纳博科夫没有任何真理要向世人宣示，之所以如此他是有意而为。不过，巴别尔的真理和托尔斯泰的真理已经大不一样了。这个一定要弄清楚。所以，巴别尔非常——后现代。

　　曾园：还有，我从日记看来，巴别尔属于那种天才。很年轻的时候就把文字驾驭的很好了。很难想象他有精力在睡眠不足的情况下进行“造句练习”。托尔斯泰是土地的主人，本地人。巴别尔是异教徒。在终极意义上，巴别尔其实也没有什么可说的。跟外乡人有什么好说的呢？在1920年日记里，巴别尔多次写到自己跑到犹太人那里去，看看犹太人在灾难中的反应。

　　王天兵：所以是无言的顿悟。顿悟和西方的理性真理是两码事。托尔斯泰终生找寻的是这种硬邦邦的理性真理。纳博科夫是我所知道的自觉地将禅宗的顿悟作为创作核心的西方大师。巴别尔如是而为但没有明确成理论。所以，巴别尔有种空灵，纳博科夫也有。

　　他为什么对外乡人没什么可说的？他也是一个俄国人，他是双重身份。

　　曾园：尽管外乡人拥有了旧约和新约，甚至霸占了圣经的解释权，但是浩繁的“塔木德”还在犹太人自己手里。具体到每个犹太人当然不一样。但是巴别尔是“塔木德”专家，这是“外乡人”所没有的经典。

　　王天兵：我觉得巴别尔的俄国性也很强。

　　曾园：巴别尔的俄国性可能体现在他对俄国文学的继承上。他模仿过契诃夫。当他用俄语写作时，他写的更多的还是犹太人的灾难。

　　王天兵：那是在1920年日记和《骑兵军》中。他在《敖德萨故事》中写的是奔放不羁的犹太黑帮。

　　曾园：博尔赫斯也写了很多黑帮故事，甚至是带着赞许的笔调。

　　王天兵：巴别尔和一般俄国作家相比，不但有犹太人、俄国人的两重性，而且又有东、西两重性，所以更复杂、更独特些。纳博科夫也有这些。

　　曾园：这种复杂性极难在方向不明的写作中辨认出来。

　　王天兵：还有旁征：纳博科夫在《固执己见》中说过自己的祖先是成吉思汗！

　　曾园：好像说过。

　　王天兵：你看，俄国人都以自己有东方血统为荣。

　　曾园：很难讲，大多数俄国人是讨厌成吉思汗的。当然，要是有成吉思汗的血统，就会改变想法了。

　　王天兵：俄国贵族爱夸耀自己的蒙古血统。这点和中国人不一样。他们以自己的祖先被蒙古人占有过为荣。

　　曾园：呵呵。这个我真不知道。真的很有意思。

　　王天兵：原来俄国人是金发碧眼，在蒙古人征服俄罗斯之后，才有了棕色头发，黑眼睛。这是我看了纳博科夫的《固执己见》，和被纳博科夫称为20世纪四大名著之一的别雷的《彼得堡》的注释之后，才醒悟的。

　　曾园：那恐怕是英文版的注释吧。

　　王天兵：对。是最近出版的最新英译本。

　　曾园：可惜。我没有看过。

　　王天兵：巴别尔这种东方性不是偶然的。他生于敖德萨地区，而敖德萨和白俄罗斯一样，从来就是东西交融的。别雷的《彼德堡》也是在探讨俄罗斯究竟是属于东方还是属于西方的这个身份问题。俄罗斯文学中从来就有这种东西交融的气质。

　　美国女作家辛西娅·奥捷克在2002年美国版《巴别尔全集》的序言中曾将巴别尔和卡夫卡并列，说他们是20世纪欧洲具有同等地位的作家，并称他们同让每一根神经颤栗。

　　而巴别尔和纳博科夫，则同让每一根神经兴奋。

　　定稿于2005年11月17日

　　原载于《中华读书报》2006年12月30日第12版

文：王天兵 出处：见8楼

　　2004年，我在编辑《骑兵军》的过程中，通过网络查寻有关苏波战争的中文文章，找到了战争与文化学者倪乐雄先生。2005年底，我在上海与他结识。他现在是上海政法学院教授。有几天，我是连夜看他的战争专著、关于海权的论文和其他网上文章。对于看过很多艺术史、艺术理论和小说的我来说，战争史读来清新刚烈，弥漫在文学理论中的学究气、沉闷感一扫而光。我们还有一个共同的兴趣，那就是希望有朝一日能将汉代名将霍去病六击匈奴的壮举搬上银幕。

　　王天兵：我觉得您是一个有常识的学者。这话不含贬义。我发现很多人学问越做越玄，最后忘了常识，虽饱读诗书但怯于判断或没有判断或故弄玄虚。你关于美国NMD和台湾归属问题的两篇文章，有战略眼光，但所用全是常理，真让人拍案。

　　倪乐雄：是的。浅显易懂的语言能够表达清楚的东西，却用所谓的“理论”弄得深奥莫测，这就失败了，也是学术心态不正、不纯的表现。

　　巴别尔写作成功其实也是一个常识问题。他将战争的原生态表达了出来。

　　同托尔斯泰的《战争与和平》相比，风格确实两样。后者是从容写来，一个片断，一个细节，或浓墨重彩渲染，或鞭辟入里分析。而巴别尔，他的日记也好，小说也好，确实有种戎马倥偬的感觉。

　　他所用比喻——“橙黄色的太阳浮游天际，好像一颗被砍下的头颅”，也是从骑兵马刀劈砍，人头滚落的意象而来。

　　王天兵：巴别尔对暴力的描写让人想起荷马史诗。

　　倪乐雄：在描写残酷的细节上他们是一致的。但荷马时代的人，处于蒙昧状态，杀人不会有负疚感，反而有原始的快感，而且杀人越多越会成为各部落的英雄。

　　虽然布尔什维克也要求战士们进入荷马状态，比如夏伯阳等哥萨克是这样，但巴别尔并没有进入这个状态。他反战。可是，痛恨战争这样一种心理状态却导致了战争原生态的写作。这两者之间是种什么关系，非常深奥，很值得探讨。

　　不管哪一种价值观，对战争的评价都有共同特点，那就是破坏了战争的原生态叙事方式和内涵。在中国，开创了用价值判断来评价战争的是孔子。《春秋》中有言：郑伯克段于鄢。他觉得庄公与共叔段兄弟有悖人伦，不孝不悌，所以他用“克”，不用“伐”、“征”，来为这场战争定性。这就是所谓春秋笔法，实质是伦理主义。

　　基督教也有自己的判断战争的价值观。无产阶级也有无产阶级的价值观。

　　王天兵：实际上是带着色镜看战争，或美化、或丑化。

　　倪乐雄：而战争本身是怎么回事，随着文明对意识形态片面的强调，没有了。

　　王天兵：这种原生态是多么容易被破坏。

　　就说你刚引用的“痛恨战争”——这句话常被用来论证巴别尔对战争的态度。

　　可是，这句话在全部日记中只出现了两次。一次是在7月14日，这是转述别人的话。而巴别尔再次口吐此言不是在屠犹现场、不是在前线战场；也不是因为随时可能被流弹击毙、可能被飞机炸弹炸死，而是在8月2日错过一杯加糖的热奶茶之后。

　　那天夜间。饥肠辘辘的他逃到一个农家，主人为他还准备奶茶，车夫去找糖。突然有了敌情，他们侥幸逃脱。他自述这前前后后最可惜的是那茶没喝成，而且想了它整整一夜。然后说：“我痛恨战争”。

　　当一个人在长期经受饥俄之后，他会冒着生命危险去找食儿。这杯加糖热奶茶有毒品一样的诱惑力。

　　可是，在咱们谈论这种原生态写作时，会很轻易地曲解具体的场景，将特殊的情感升华成一种姿态。

　　倪乐雄：喝茶这一细节充满戏剧性的紧张，是作家的天才与战争生活撞击后产生的灵感显现。和《第二十二条军规》相比，可以称得上是“恐怖的幽默”。这是巴别尔写作的个性所在。而“我痛恨战争”则表达了人类普遍的对和平生活的渴望。作家此刻表达的是一种人类的“集体无意识”观念。

　　但千万别以为这是巴别尔对战争的唯一态度。人是矛盾的动物，刘再复先生曾提出过“两重性格组合论”，实际上人类对战争的态度、心理、认识和行为也是两重组合。历史上，我们经常看到人们既痛恨战争，又充满激情地投入到某种性质的战争中。巴别尔本身就在积极投身于一场以解放全人类为使命的战斗中。“我痛恨战争”仅仅是矛盾的一方暂时占据了巴别尔的心灵而已。

　　不过，就战争原生态表现来讲，走到另外一个极端——处理战争题材没有价值观的介入，全是原生态的描写，肯定也不行。这是一种悖论——因为文明的各种要素往往诞生、体现于从事原始暴力的战争过程中。

　　巴别尔的原生态也不是“荷马史诗”中的原生态，他也有自己的价值观。可是，绝妙的是，类似“荷马史诗”的战争原生态为什么会在参加了布尔什维克革命的巴别尔这里被表现出来了呢？

　　王天兵：这是研究巴别尔最关键的问题。他有人道主义的立场，可是他还原了战争。

　　倪乐雄：对。为什么从孔子，从其他人开始，战争描写都带有浓厚的意识形态特征，而巴别尔却出人意料地还原了战争？这里面要研究下去，学问大了。

　　王天兵：其一，对比日记和小说，可以明确地看出那些对犹太人的同情、对革命前途的怀疑都被删去。也许，正是受着当时苏维埃媒体的制约，情感被节制，他不在任何一个场景、或一种心绪停留过久，从而能达到一种想而不住、思而无执的状态。

　　这使得在日记中，相反意境的并列比比皆是。俄国文艺理论家什克洛夫斯基曾说过，“巴别尔用同样的语气描写天上的星星和（地上的）淋病”。这种随时随刻的悖反在小说中并不让你感到有分裂的病态，反而感到一种健康明快。

　　其二，他的好奇心超越了他的道德感。多年后，当他被问起为什么要主动接近秘密警察头子时，他说自己就是要到最危险的地方去闻闻味。巴别尔这种越是危险越要亲自品尝的天性弥漫在他小说中、日记里。当屠杀发生时，他总是像是一个外科医生研究一次手术那样不眨眼地看着，而且，他的灵魂和肉体好像都能在手术后迅速撤离现场。

　　其三，这既来源于也造成了巴别尔文字中的移动镜头感。巴别尔深受２０世纪初欧洲十分活跃的各种艺术实验，尤其是电影的影响。他自己后来曾写过电影剧本，但爱森斯坦曾说，他所需要的电影技巧的70%能从巴别尔小说中找到，而巴别尔的电影剧本只能提供30%。

　　仅在他的日记中，就有很多描写让人感到电影语言的长镜头与广角镜头混用、远景与特写并置、主观镜头与客观镜头交织、相关或相反的画面拼接、画外旁白和现场同期声叠印。如果说《骑兵军》是成熟运用蒙太奇技法的故事片，那么《马背日记》就是一部纪录片。

　　这种对电影剪辑艺术的本能把握也好，借鉴也好，确能传达出战场的质地和挥之不去的现场感。

　　其四，文学天赋的特征之一就在于能够出其不意地还原真实。在那种不动声色地观察、拼接、剪辑和浓缩中，一种比鞭辟入里的语言解析更深的对人性的关注流露出来了，这是从托尔斯泰到普鲁斯特都具有的，纳博科夫最推崇的那种神来之笔。因为很多作家不具备这种能力，致使原生态被严重污染。这也是我们会如此珍视巴别尔的原生态的原因。

　　倪乐雄：参照“意识流小说”的理论，巴别尔的写作特点姑且称之为“视觉流”，因为他笔下的画面是自然流动着的，表面上是杂乱无章，没有逻辑关系的。这来自战场上交替出现的紧张、警觉、注意力高度集中、浏览自然景物的忙里偷闲、偶尔走神沉思又被战斗搅乱的各种情形下的视觉物和思想片段的组合。你还能从中感觉到骑在马背上或坐在四轮机枪马车上的跃动和颠簸感。这也是巴别尔独特的的文字魅力。

　　另外，我过去搞过一阵文艺理论。我注意到，同样面对“华沙会战”，军事学者关注的是整个战争的进程、武器装备、战略战术、地形特征和进军路线，而对士兵和卷入战争的各种各样的人的命运、喜怒哀乐没有兴趣。

　　文学作家正相反，对纯军事学范围的信息一点不关注，其视角和感受全部倾注在人文关怀上。从战争日记看，巴别尔对他所在部队在整个会战期间作战任务不是很清晰，至少读者感到整个战争过程是支离破碎的。

　　有一类作家具有开拓战争本身的艺术魅力的能力，即将战争本身的自然过程当作艺术过程来处理的才能。巴别尔显然不属于这类。当然，这点我们不必苛求于巴别尔。

　　王天兵：对。巴别尔自己也见树不见林。他跟随骑兵军第6师行军作战，对苏波战局的整体部署、战争的进程、部队调动幕后的政治和军事动机并不清楚。我们在他日记和小说中看到的只是局部的原生态。

　　多数巴别尔研究者对战争过程也都是浅尝辄止。１９９５年耶鲁版英译本的序言从巴别尔犹太身份的角度研究日记，严谨审慎，但苏波战史只作为背景被几笔带过。

　　去年编辑、校对中译本，我虽理清了行军路线和时间表，可是，仍然感到没有看懂日记。当中文本出版后，我又看了多遍，日记才有了整体感。在反复阅读你发给我的英国军事家富勒关于华沙会战的专著后，才逐渐醒悟了，只有弄清战争的进程才能理出日记的脉络。

　　我反复查阅资料，画出当年的铁路路径，搞清主要城镇的战略位置，然后将整个战争分成数次战役，终于有种石破天惊的感觉——原本那些莫名其妙的地名、苏波战史的片断、美国飞行员的零星回忆、俄国政治斗争的内幕，也都陡然发生关联，以前不时显得松散的段落读之也令人心惊胆战了。

　　倪乐雄：这真是仁者见仁、智者见智。搞军事的会注重巴别尔日记中的军事方面的内容，并给予专业的解释。

　　王天兵：当时的苏维埃红军的整体兵力部署，最北是第三骑兵军，最南是哥萨克第一骑兵军，中间步兵线绵延数百公里。自古以来行军布阵，就是将骑兵放在大军的两翼。公元前216年汉尼拔的坎尼会战也是这样。

　　在1920年7月17日，骑兵军已经占领了现今乌克兰沃伦尼亚州州府卢茨克。那天，巴别尔在日记中说接到西南方面军的命令南下，但没有给出原因。在行军地图上可以看出有一个９０度的急转弯。

　　而卢茨克向西，可以直达卢布林，然后就是华沙。二战中，德国纳粹的坦克军团正是沿着这条路线从华沙直扑基辅，围歼了百万苏联红军。8月16日，波兰军队就是从卢布林斜刺里杀出重围，迂回到红军背后，反败为胜的。

　　我终于明白，精通骑兵战术的西南方面军统帅叶戈罗夫没按常理西进卢布林，迂回到华沙实施经典的骑兵侧翼包围，却转而南下，是因为共产国际第二次代表大会就要于7月１９日在彼得格勒召开。列宁在这个会上曾向法国代表透露红军的目标远不止波兰，而要打到匈牙利，将战火烧遍整个欧洲。

　　而要打到匈牙利，必须先攻占利沃夫。为了给世界各地的代表们展示世界革命的决心，红军的先锋部队才提前紧急南下。

　　当时，波兰的主力已经全部调往华沙，守卫利沃夫的只有两个半步兵师。巴别尔在日记中也曾记载，守城的都是教师、妇女和孩子。可是，三万之众的骑兵军却最终未能攻克利沃夫。

　　巴别尔对撤退感到莫名其妙，他在日记中说“命令——骑兵军全部归西部方面军指挥。我们被派往北方——卢布林。从那儿发起进攻。替换我们的是第14步兵军。怎么回事——疯了还是用骑兵不可能攻下来？”

　　现在，这终于真相大白了。你关于中国远征军因为没有制空权在缅甸惨败于日本鬼子的那篇文章给我很大启发。原来，是美国空军对保卫利沃夫立下了汗马功劳。他们轮番轰炸，在三天内投掷了７７００公斤的炸弹，当时一枚炸弹是12公斤，并发射了１万多发机枪子弹。巴别尔在那几天的日记中也反复强调了美国飞机的频繁出现和巨大威力。他整天担心敌人的飞机，不快跑，炮弹就要爆炸了，而且，“嘴里已经尝到一股难闻的（导火索）味儿，于是撒腿就跑”。他还提到美国飞行员采用了一种低空扫射的新战术。

　　最后他们不得不全军从利沃夫撤离，返回卢布林方向，去阻截从那里突破的波兰人。但为时已晚。最后红军全线崩溃、大败而归。

　　据我所知，以前还没有学者从这个角度理解过巴别尔日记。

　　倪乐雄：你所收集到的这些史料非常重要，这就找到了骑兵军在利沃夫失败真正原因。可以想象，在从不考虑制空权的晴空下，骑兵簇拥宿营；后勤车马集中行进；作战时集团冲锋，这都是空中打击的最佳目标。

　　王天兵：巴别尔在日记也写到——波兰人主要用飞机掩护，它们的威胁越来越大，引起辎重车队的恐慌和混乱，心惊胆战，飞机不停地俯冲。

　　倪乐雄：空中打击达到一定的规模，给予的地面杀伤是巨大的。

　　另外，也就可以解释大约在1940年，苏联和德国瓜分波兰后，为什么有数万多名波兰军官被秘密杀害。波兰被俘的军官大都是文化素养很高，曾做过教师和工程师的知识分子。这就是臭名昭著的“卡廷事件”。这恐怕和1920年骑兵军败于利沃夫守城的知识分子多少有关吧。

　　王天兵：是的。1920年，斯大林是西南方面军的政委，他想通过打下利沃夫和北面的红军将领图哈切夫斯基争功。利沃夫的失利也是斯大林的一块儿心病。托洛茨基在1939年就已将苏波战争的失败归罪于斯大林。1924年-1925年，斯大林上台后，曾秘密调走了最高决策的有关档案，并再没有归还。他等到1940年终于报了这一箭之仇。苏联解体后解密的档案文件确表明正是斯大林签署了枪决波兰军人的决定。

　　我现在终于理清了哥萨克骑兵军在苏波战场征战的来龙去脉。不能只用文学化的悲情去慨叹世界革命中哥萨克大军的战败。

　　倪乐雄：再从另外一个层面看整体战局的失利，我还看到：波兰人开始欢迎他们，但过后就迷惑解放大军怎么变成了一群强盗。具体说来，北面红军的统帅图哈切夫斯基有一颗成吉思汗、拔都那样游牧民族的心灵，他继承了草原骑兵就地补给的后勤传统。南面的哥萨克更是如此。几十万大军走到哪吃到哪。就地开白条。日记里有很多细节。后来那些收据也就没人管了。

　　包括列宁都没考虑到，共产主义理论是一回事，而现实中的人有时另一回事。人——下面的百姓和无产者——是活在现实的细节中，不是活在理想中。

　　王天兵：在７月１６日骑兵军南下之前，巴别尔曾遇见一个神父， 他一年的粮食在一天内都被吃光了，破产了。他拿着一大打白条要求参加红军，问骑兵团需不需要神父。

　　倪乐雄：布尔什维克是来解放的，但在解放过程中，后勤问题没法解决，开始还拿钱跟老百姓换，后来钱也没了，处于崩溃状态，他就只能就地筹粮。白条最后也不打了，光敲诈勒索要吃要喝。

　　人类的解放者在实现自己的理想过程中沦为了现实中的抢劫犯。对遭受蹂躏的人民来说，所谓“解放”成了一场真正的浩劫。诚如诗人北岛所言：“以太阳的名义，黑暗在公开掠夺”。革命要么是一出骗局，要么是一出荒诞剧。

　　通过巴别尔日记，小而观之，看华沙会战；大而观之，可以看到不妥当的革命手段毁灭了崇高的革命目标。历史上不知演出了多少这种“革命的悲剧”。

　　王天兵：列宁还在1917年11月召开过制宪会议。可是，4170万选票中只有980万投给布尔什维克。于是，列宁发动军队在1918年1月18日包围会议会场，阻止开会，从而确立了自己的领袖地位。

　　列宁要实现全世界第一个真正彻底民主的社会，可却无法使命令贯彻下去，只好成立了契卡——肃反委员会，也就是克克勃的前身，走向了民主的反面。

　　倪乐雄：从地理上，俄罗斯属于马克思讲的东方亚细亚原始公社社会，具有“东方性格”，这就是图哈切夫斯基所讲的：俄罗斯传统文化的对西方文明的一切成果的痛恨，他们并不需要什么民主、平等、自由，俄罗斯崇尚的是激情、信仰、诗歌之神，他们需要伊凡雷帝这样的暴君。这些想法出自这样一位军事天才之口，格外引人深思。

　　王天兵：这些隐秘的想法由法国人费瓦克记录在《红军将领图哈切夫斯基》一书中。在第一次世界大战中，费瓦克和图哈切夫斯基曾是德国因戈罗施塔战俘营的难友。而且，这本书在20世纪30年代出版后，图哈切夫斯基看了也没表示反对。他还对费瓦克说，他反复考虑，最终选择的是战神。

　　倪乐雄：我一直在找这本书。没有中文本。富勒在《西洋世界军事史》华沙会战章节中谈到过图哈切夫斯基关在监狱里的点滴细节，说他厌恶、敌视西方基督教文明，希望回到彼得大帝时代，甚至伊凡四世的恐怖时代，他不喜欢西方的民主制度。

　　王天兵：据费瓦克记载，图哈切夫斯基还是排犹分子。而哥萨克，从来就是沙皇屠犹的雇佣军。骑兵军在波兰没有停止对犹太人的屠杀。而巴别尔正是一个犹太人。

　　1920年，图哈切夫斯基期待革命召唤出的战神，完美地体现在哥萨克身上，在世界革命的外衣下，他们带着人类退回古老的过去。这，也许才是巴别尔把握战争原生态的根本原因。

　　2006年1月8日经倪乐雄先生增订

　　2006年1月9日定稿

文：王天兵 出处：见8楼

　　李泽厚先生曾反复强调俄苏历史是他最感兴趣的一段历史。自从人文版《骑兵军》出版以来，我们在通话中就常常提到《骑兵军》和作者巴别尔，他生于1894年，也就是中国的甲午海战之年，死于1940年，斯大林大清洗的末期。

　　当李泽厚先生看到《骑兵军》开篇《泅渡兹勃鲁契河》中的比喻——“橙黄色的太阳浮游天际，活像一颗被砍下的头颅”时，就说非亲历过战争的人不能如此写，并立即想到毛泽东的诗：“苍山如海，残阳如血”。他的敏锐总令我振奋。

　　现在《巴别尔马背日记》出版了。我随即将书寄给他。他还未来得及看，但是我让他一边翻阅，一边通过电话从巴别尔日记谈到世界革命、民族主义和中国前途。

　　王天兵：人文版插图本《巴别尔马背日记》，是巴别尔1920年跟随哥萨克骑兵军入侵波兰的军旅日记。巴别尔在1923年至1924年将这本日记中的大量素材提炼成《骑兵军》，其中的人物和场景大都能在日记找到原型和出处。在巴别尔在世时，这本日记只有几个朋友知道。直到苏联解体后，全文才得以发表。

　　在1920年5月，列宁希望把布尔什维主义传到波兰，引发那里的工农起来暴动，最终导致德国的工人革命，乃至世界革命的高潮。于是，他决定与波兰人交战，这是对马克思主义的第一次实践。

　　也就在此年4月，俄国犹太人维经斯基来到北京，见到李大钊，然后南下上海见到陈独秀，向他们传达了世界革命和共产国际的思想。同年7月底至8月初，共产国际第二次代表大会在彼得格勒召开。就在8月份，陈独秀在上海成立共产主义小组，次年，成立中国共产党，实际上是共产国际在中国的支部。

　　由此可见中国革命和苏波战争的直接关系。

　　李泽厚：那当然。因为按照马克思的理论观点，无产阶级不能只在一国胜利，必须在全世界胜利。列宁和托洛茨基认为必须要有世界革命，才能保证一个国家的胜利成果。所以这一点都不奇怪。

　　王天兵：所以这本书对于中国人意义重大，它可以使我们了解从何而来，革命的源头何在。

　　李泽厚：革命者怀有理想，希望找到更好的人类组织形式，希望组建更加平等民主的社会。可是，历史从来不是一帆风顺的。理想主义者把事情看得容易了，所以铸成悲剧。但是先烈为了理想牺牲的精神值得肯定，能给后人留下一种伦理上的意义。

　　历史是在悲剧中行进的。伦理跟历史有时是矛盾的。伦理本身有独立的价值，价值在于能够鼓舞后人。

　　俄罗斯是个苦难深重的民族。从12月党人到布尔什维克，很大一部分怀抱理想的知识分子牺牲了。那么多人在斯大林时代遭到残酷迫害，从集中营、严刑拷打到全部枪毙。巴别尔就是这样的知识分子。我对他们为理想献身的精神深怀敬意。今天已经没有那种精神了。

　　王天兵：这本书中有关世界革命的老照片让你有何感想？

　　李泽厚：我很欣赏这些图片。非常好。我也想同时看看《骑兵军》，我同意你所引用的亚里士多德的话——美比历史更真实。小说有时比日记更真实、集中。

　　王天兵：你看第一张图：列宁在1920年为苏波战争征兵演讲。在原来的照片中，还有托洛茨基站在演讲台的下面，后来被修掉了。我没有找到达到印刷质量的原始照片，只好用了这张。这张比较常见。

　　李泽厚：那我知道。我看过原来的，在哪个电影里或哪本书里看过。

　　王天兵：看着这张照片，再对比日记内容，在85年后的2005年，可谓意味深长啊。

　　李泽厚：这是被篡改过的照片，列宁显得孤零零的。我对十月革命是尊敬的，虽然它失败了。俄国现在还保存列宁的尸体，人民并没有要求毁掉它，这是有原因的。

　　王天兵：23页上是读小学时的巴别尔和父亲的照片，他从小就是一个小学究。24页上就是当时的哥萨克，面目干硬而粗粝。

　　李泽厚：很真实。一个文弱书生加入哥萨克确实很了不起。当时有一大批知识分子都如此。

　　王天兵：28页上是铁木辛哥，当年巴别尔所在骑兵师的师长，后来的苏联元帅。

　　李泽厚：我知道铁木辛哥，斯大林没有清洗他，因为他比较笨。

　　看来看去，我非常感慨——他们的血都白流了。他们带来的不是幸福而是苦难。所以要总结革命的教训。我对这两本书确实很感兴趣。可是，你为什么一定要让我来谈这本书呢？

　　王天兵：我刚看了您在《经济观察报》发表的长篇谈话，很多观点都听您说过，只有一段没听过。你说：“现在（中国）之所以不能搞议会、多党制，原因之一是打民族主义大旗的政党一定优势胜出。这是非常危险的。”

　　通读《巴别尔马背日记》可以发现，红军入侵波兰与其说是一次世界革命，毋宁说是一次民族战争。

　　在俄国方面，红军除了有哥萨克、工人、农民和知识分子外，还有沙皇的老将军勃罗西洛夫，曾在第一次世界大战中战胜过德奥联军。波兰人的领袖毕苏斯基被遵奉为民族英雄，其梦想是恢复波兰在18世纪末的领土，他们也是以“你要是波兰人就拿起武器”为口号。俄波在历史上从来是战火不断。莫斯科红场中至今还矗立着在17世纪将波兰人赶出莫斯科的英雄的雕像呢。

　　在巴别尔所经过的沃伦尼亚和加里西亚，无论是哥萨克还是波兰人，又都大肆地屠杀犹太人。

　　最后，赤脚的波兰军队打败了俄国红军。

　　在波兰军中，还有一位志愿参战的法国上校。这次战争中民族主义压倒一切意识形态的力量使他终生难忘。他就是戴高乐，是他在二战后让文弱的法国又成为西方大国，强化了法国人的民族性。在最近的伊拉克战争中，法国是少数敢于跟美国对立的西方国家。伊战爆发时，法国政府甚至警告国民到美国旅行要谨慎从事。

　　综上所述，世界革命一开始就和民族意识联系在一起。而现在，在全世界范围内，民族意识不但没有消亡，反而在增强。

　　李泽厚：我认为民族主义不会完全消失，但越来越会变得没有必要。这是全球一体化的结果。

　　王天兵：你在和陈明的对话中曾说：再过两百年，民族主义会变得可笑。现在的趋向和您的预言完全相反啊。

　　李泽厚：两百年以后再看。你所说的“趋向”不会永远如此。

　　王天兵：为什么是两百年，这个数字是从哪里来的?

　　李泽厚：我不是星相家、算命先生，说两百年只是讲需要一个很长的过程。

　　王天兵：那你等于说了一句“世界一定要大同”之类的空话。当年列宁也是为理想而推行的世界革命，可是实现这种理想的动力却是民族主义。最终苏联解体，还是按民族分化的。列宁希望通过消灭国家和民族从而解放全人类的理想落空了。

　　李泽厚：我不同意当时的动力是民族主义。

　　但我认为在19世纪和20世纪上半叶，民族主义有其意义。现在在国际方面（比如苏联、南斯拉夫解体）和国内方面（比如台海争端），民族主义都很尖锐。正因为民族主义在很多地方出现，我们更要强调它的危险性。假如现在没有民族主义，我还讲这个问题干什么？

　　世界的经济在走向一体化。我多次讲欧盟才是世界大同的方向，尽管欧盟也遭到挫折，比如最近的预备宪法没有通过，但我相信迟早还是会通过的。这是大的方向。这个理想并不是虚幻的，它寄托在经济发展的基础上，因为每个地方的人都希望改善生活。这恰恰是马克思主义的唯物史观。

　　王天兵：顾准先生早在文革中就指出：是枪炮催生、护佑了资本主义的诞生。资本主义不只是一种经济现象，没有强大的武装力量，资本主义也不可能存在。现在这个全球经济一体化的理想，和当年的世界革命有什么相同和不同？是否也是需要枪炮来推行和维持？是否还得借用民族主义？ 是否还会导致更强的民族主义？是否也会出现世界革命的种种问题？

　　李泽厚：现在的资本主义当然更加狡猾了。炮舰政策当然还存在，美国就有这个问题。不过，全球一体化主要是跨国公司在进行的。

　　王天兵：这背后也是强权和武力。

　　李泽厚：那当然。

　　王天兵：在这种情况下，民族主义怎么会逐渐成为笑话？全球一体化是否也是一种“世界革命”？

　　李泽厚：全球一体化和“世界革命”是两回事。

　　我不同意说列宁的世界革命是民族主义，至少列宁在理论上不是。当时的世界革命是意识形态的理想，现在的全球一体化既不是民族主义，也不是理想主义，而是经济发展的实际趋势。

　　王天兵：您反对民族主义，这种口号和观念我也同意。同时，您也在反对民族虚无主义。

　　李泽厚：什么是民族虚无主义？

　　王天兵：民族虚无主义，就是比如中国变成外国殖民地比独立发展更好的这类极端观点。

　　李泽厚：我当然反对这些。

　　王天兵：您看《巴别尔马背日记》就知道，中国革命的早期几乎原模原样地复制了俄国革命的思想和方法。以后却出现了长期的闭关锁国。现在，中国又在很多方面复制西方。可见，自始至终有民族主义和民族虚无主义的两股力量在支配中国人。

　　李泽厚：中国革命和俄国革命并不完全相同。俄国是工人和士兵从城市起义开始。中国是以农民为主体经过长期的战争，最后夺取政权。所以各个方面有非常大的不同。当然在理论上制度上，的确是以俄为师，但并不就是俄国革命的翻版。

　　中国现在向美国学习，全盘照搬我也不赞成。这就是我为什么要讲西体中用，特别强调把美国那套生产力、生产关系搬到中国来要产生新的形式。实际上，从来也没有完全复制。乡镇企业和宏观调控都是美国没有的。

　　所以，民族虚无主义在中国并没有你说的那么严重。

　　王天兵：回到有关民族主义的问题上。你说民族主义能造成巨大的危险。这也说明它是巨大的力量。怎样疏导利用它？

　　李泽厚：你现在不提倡它，它已经在起作用，一提倡就会造成危险。

　　王天兵：会发生什么危险？

　　李泽厚：我说过，现在要号召和日本打一仗肯定群情激昂。这是恰恰要避免的。

　　很多青年人，热血沸腾，总想打仗、革命，不知道任何战争都是非常残酷、非常痛苦、非常血腥的。中国现在的年轻人不知道战争是什么东西。

　　王天兵：会不会又走向另一个反面——唯美国马首是瞻？

　　李泽厚：没有啊。还是这句话——具体问题要具体分析。美国要求人民币升值，但是并没有升值。

　　王天兵：在文化上这种倾向可能更严重些。

　　李泽厚：也不是。现在还有人大讲儒学，号召背四书五经吗？我看这也有点过头了。

　　王天兵：为什么你这代人对民族主义会这样警惕？

　　李泽厚：有见识的人都看到这一点。不是什么某代人的问题。

　　王天兵：美国也有很强的民族主义倾向。

　　李泽厚：那也要反对，但不能说你有民族主义我也要有民族主义，结果就打仗。

　　所以我讲来讲去，还是要发展经济。美国为什么觉得中国有点可怕，就因为经济发展了。

　　中国要注意避免民族主义带来的混乱，要努力发展经济。一讲打仗就兴高采烈是很危险的。所以，我坚决反对民族主义。

　　王天兵：在这次谈话你还提到，马克思主义不但是批判的哲学，也是建设的哲学。可是马克思参与起草的《共产党宣言》一开始就认为革命和战争是可以互换的词汇。马克思哲学本身就包含了暴力推翻一切的思想。列宁是第一次实践了马克思主义。

　　李泽厚：马克思的理论本身是有问题的。我说过，马克思的革命理论是错误的。

　　王天兵：你能把他的革命理论和全部理论分开吗？

　　李泽厚：他的历史唯物主义的核心部分还是合理的，这个核心部分和他的革命理论并没有直接的逻辑联系。另外，他对资本主义的批判也有道理。现在马克思主义在西方还存在，就是因为资本主义还有很多缺点，还需要大力批判和斗争。

　　王天兵：可是，顾准先生早也指出了，即便在马克思的唯物史观中也有神学的成分。

　　李泽厚：他的说法是片面的。正如他对中国文化的否定是片面的一样。

　　王天兵：马克思不片面？

　　李泽厚：马克思也有片面性。但可以说是一种“深刻的片面”。

　　王天兵：你李泽厚不片面？

　　李泽厚：我就是不片面。也许是一种肤浅的全面吧。现在的年轻人都喜欢深刻的片面。哈哈。

　　王天兵：哈哈。这话我要原模原样用。

　　李泽厚：可以啊。

　　２００５年１２月9日王天兵定稿。

　　载于《社会科学论坛》2006年5月号