——关于《刺猬歌》的对谈
文:张炜 周立民
任何一部书先是一粒种子
周立民(以下简称“周”):岁末年初,人与时光一般匆匆,此时读《刺猬歌》仿佛是对身处的世界一次冷眼打量,这番打量的结果是一种强烈的激动和不安的感觉。“激动”是作品中,那冲撞灵魂的语言,“不安”是作品中展现的令人忧虑的当代社会的情形。不知道你自己是怎么看它的?
张炜(以下简称“张”):作品发表不久,专业内外一些师友看了,从电话和网信上给予鼓励。现在回头一想,还能记起当年《古船》《丑行或浪漫》等作品创作时的投入和激动。那在自己来说是同样的沉迷,同样的全力以赴。作品都不一样,往往各不相同。所以写作是幸福的。时间真快,仿佛只一晃,二十多年就过去了……当然我得承认,这次是我的一次“抡圆”(开山的人比喻全力抡锤击打的样子)。我尽了全力。从2002年下半年到现在,主要就写了这部小说。开手以后倒较快,要讲酝酿,心里谋篇,那时间就长了……
任何一部书先是有一粒种子植在心里,它会慢慢发芽和生长。这本书是十几年前起意要写的,因为笔力和心情,当然主要还是没有在心里长成大树,还不能收获,不能作为大材砍伐下来。要等它长大就需要耐心,就得等待,就得好好培植它……
周:《刺猬歌》中几乎触及了当代社会所面临的所有重大问题,读来总觉得有着一个可怕的梦魇压在我们的心头。强权和金钱对人的压制和腐蚀在作品中展露无遗,对于你的这种强烈的忧思很早就有两种不同的意见,赞之者认为表现出一个作家的可贵的道义感和清醒的现实感,但批评者认为你抱残守缺,不能接受文明的现代化。《刺猬歌》大概又会为批评者提供口实,对此你是怎么看的,小说中这么尖锐的现实冲突在很多作家笔下已经成了早已接受甚至在享受的生活背景或生活本身了,你为什么一直就拒绝认同这种“现实”,而且抱有那么敏感的批判心态?
张:我们这一代人面临的问题够多的了,经历的也够多的了。作家如果进入单纯的专业竞争,或者更等而下之,进入单纯的商业竞争,那样就完了。文学面对的是社会现实和自己的一颗心,是这二者。不然就会哼哼唧唧,为风头、为卖而写。单讲趣味和风尚吧,一股恶潮来了,有人会趴下,有人不会。人还是不能像草一样倒伏。中国的古话是:“富贵不能淫,威武不能屈”;还有一句:“三军可夺帅也,匹夫不可以夺志”——它们常常被当成了大话。其实呢,很朴素的老理儿,就是不能屈,就是不可夺志——一个作家就该如此,就坚持着,就挺着,还不是一样写下来了吗?我没有那么伟岸,可我这个人很倔犟的。
小说中的人物“让我爱恨交加”
周:小说的男主人公廖麦曾是一个非常理想化的人物,他说:自己最理想的生活就是晴耕雨读,就是凭劳动吃饭,一生干净、清醒、无欺;他要在闲暇里写一部“丛林秘史”。在他的赤子般的内心中不能容纳一点渣滓。但我发现你没有无边放大这个英雄的光环,反而写了一个英雄的失败,从女儿到妻子最后都慢慢认同了现实的规则,他赖以庇护心灵的农场也将不复存在。你实际上看到了某种理想在现实面前的无可奈何的惨败。我不知道这样的理解是否准确,如果是这样的话,那么你觉得你的呐喊和疾呼对于今天的现实还会有意义和有作用吗?我不相信你写这部书只为发出一个个人的内心挽歌。
张:廖(主人公)这个人,让我爱恨交加。他倔犟,因为根扎得太深了。他的一个大的优点,就是在狂风大作的时候不倒伏。他起码不是势利眼。势利眼就是通常说的“小人”。他是一个对付这个时代的好手,至于说胜不胜,那倒可以不谈。他在非人的时代和不幸的个人生活中也形成了一些大缺点。比如多多少少的偏狭,神经质,猜忌;还有,极坚强遮掩下的极脆弱——他老婆有时比他还大丈夫呢。这个人哪,让我感动也让我心疼不已。他在思绪上是极复杂的,他也在否定自己当下的生活,认为自己也中了时代之“蛊”。他并不那么简单,不那么自以为是,并不完全肯定自己时下的日子。廖这一类人可以看作社会的免疫细胞。
谈到理想,也不应该是“概念化”的生活方式。其实理想的本质是个性、土地和根,是个人化的坚持和探求,是“匹夫不可以夺志”的那个“志”。有人看到把一部书贴上简化的标签,什么“理想主义的标杆”、什么“坚守反潮流的理想”,觉得哭笑不得,认为这仍然是用一种令人反感的概念去摧毁这本书。其实不要紧,因为书是放在那儿的。
文学有“与消费文化分庭抗礼的本钱”
周:在很多人印象中越是严肃的文学作品越不好卖,以致于出版社现在出书要拼命地往里添“佐料”。现在的书讲一个词:“文运”,也就是运气,那你怎么看这个“文运”呢?特别是倘使那些轻飘飘软绵绵的东西文运大兴,而有独创性的作品却受冷落的时候。
张:我常常想,作家大致不必过分埋怨时代和世界,因为对一个写作者来说,不是有这样的困难,就是有那样的困难。关键还是个体的自信与平和,是自己努力的程度。那些嬉戏闹玩的写作是既存在也需要的。可是这种宽容和理解,并不能代替我对自己写作的苛刻。我要写作,就只能相信文字本身的魅力,我在别人的语言艺术中深深沉醉过,大概一生难忘——那更得相信这种沉醉、相信求得沉醉的方法和过程,等等。时代不是浮躁吗?那就用大定力对付它;文运不是无常怪戾吗?那就用最传统的劳作心对付它;时尚不是最浑浊最粗鲁吗?那就用清洁癖和工匠心对付它;势利客不是总盯着洋人和热卖场吗?那就用自家写作坊银匠似的锻造去拒绝和抵御它,心无旁骛。方法还有好多,我这里说说容易,做到很难。
周:我欣赏你的这种“定力”,但你一定早就听过了,很多人已经在宣布“小说死亡”了,“小说的世纪”过去了。在生活中,的确网络、多媒体都在分流小说的读者,所以有人预言:等网络一代成长起来,别说小说了,书都没有人读了……这些说法有些绝对,但不容忽视,我就发现身边的好多朋友,本来都是文学研究者,但现在都变了,前两年还羞羞答答地谈“电影与文学”,现在干脆与文学离婚,头头是道地大谈电影了。
张:如今,网络声像制品及各门各类娱乐多了去了,这对文学作品好像不是个吉音。这样一来,自认倒霉的作家就只好觉得生不逢时了。不过物极必反,从来都是这个老理儿。文学当然能够存活,这个不必怀疑,大可怀疑的只是存活的方法;它存活的惟一途径,或说方法,肯定还要靠它与其它娱乐品的最大区别、它的本质追求。令人陶醉的语言艺术会让一个人,让生命,在更深处——在最隐蔽处领悟和沉潜一番。那才是大过瘾大快慰。被文字凝固的美无可比拟。所以作家如果更爱文学——深刻地迷爱,这才是文学继续生长的前提。作家对于语言病态般的苛刻追逐,应该不可避免。精准、一丝不苟、不向任何肤浅廉价的娱乐倾向靠近和妥协,不参与一次性变卖策略的共谋,是文学与整个消费文化分庭抗礼的本钱。能这样对待语言的,其实也能够对待灵魂。别的,比如责任啊、立场啊,对于真正优秀的作家大概是不必饶舌的,这是另一个话题了。可惜,要说作家应迷爱文学,这在今天也不容易……
周:但有一点我还是不能不担心,那就是被快餐文化搞坏了的读者胃口还能不能来细嚼慢咽文学大餐了。最近看到一则消息让我很震惊,这两年“百家讲坛”品三国,说红楼,读论语,不是搞得很红火,主讲者一下成了明星,书都上百万地卖吗?可想不到他们谈论的原著的销量并没有特别增加,人们听听易中天的“评书”就够了,根本不用去读原著,这种浅尝辄止的快餐心态可是文学阅读的最大敌人啊。我就有这种感觉,像你的《九月寓言》,还有这部《刺猬歌》都是需要细细品味的作品……
张:或许有人认为写难而读易,实在地说,能够读出一段文字的妙处、懂得文字之美的,并不是那么容易。这同样需要天分。以为读了许多书,或能组织起一段华畅的文字,就一定能懂文学了,这是一种误解。一个人有没有幽默感、悟想力、对场景的还原力,有没有实际生活经验的支持,这哪里是上学和作文得来的?我深有感触的是,一方面阅读是最朴素的事,因为有这种天分的人很多很多,正是他们构成了“阅读大众”;另一方面阅读也可以说是最难的事,因为人没有天分,只靠学点文学原理是解决不了问题的。所以可以说,读得懂不同层面不同风味的小说,比写出好小说更难。